Stilstaan/parkeren voor eigen garagepoort

[Oude Belg]

De titel is uiteraard misleidend : het gaat over parkeren (want geen laden en lossen) waar dat door een bord E1 verboden wordt. En dat mag niet, punt.

[Franciscus]

eens lezen:
http://www.wegcode.be/forum/showthread. ... van-een-PV" onclick="window.open(this.href);return false;.

Laden en lossen kan inderdaad een ganse dag duren.
Als voorbeeld het lossen van een vrachtwagen met tafeltennisballetjes een voor een .... perfect in orde.
Op het ogenblik dat de leveringsbon getekend wordt ...is men aan het parkeren ...het tekenen van een (handels)geschrift is NIET laden en lossen.

[Johano]

Enkele bovenstaande berichten leggen enkele belangrijke principes naast zich neer.

Eerst en vooral is het parkeren voor een garagepoort verboden. Het kernbegrip is hier "parkeren". Mijn sympathie voor TS heeft hier niks mee te maken. Het Hof van Cassatie geeft duidelijk aan dat dit in concreto bekeken moet worden en dat de rechter dit soeverein interpreteert. Het laden en lossen van goederen is niet gedefinieerd. Twee minuten kan parkeren zijn, maar dat hangt af van de activiteit van de persoon in kwestie. Dat er geen "zichtbaar laden en lossen is" omdat de auto gesloten is, is geen betoog.
TS heeft hier voornamelijk een bewijsprobleem. De verbalisant spreekt van 5 minuten. Tenzij u de rechter kan overtuigen dat wat u ook aan het inladen was (en even naar het appartement lopen om iets halen zal de rechter, ook volgens mij niet, niet echt zien als laden en lossen) lánger duurde dan 5 minuten, zal u gelijk krijgen.

De verbalisanten zijn in die zin onredelijk dat ze er geen rekening mee houden dat laden en lossen geen constante activiteit moet zijn. Zoals ik al zei weerhoudt niemand TS ervan een doos te halen, die in te laden, de auto af te sluiten en een andere doos te halen. De verbalisanten constateren dan tweemaal een gesloten wagen zonder activiteit. Op 5 minuten tijd, waarvan twee korte momentopnames, lijkt dit mij zéér onredelijk. Het ware beter geweest hadden ze 5 minuten gebleven...

Wat tenslotte die oranje palen betreft. Het klopt dat dit niets met dit geval te maken heeft. Ik had enigszins over het feit gelezen dat het ging om het parkeren voor een inrit. Niettemin blijven parkeerregelingen, krachtens een MB, die aangeduid worden met de in dat MB genoemde borden die NIET op een oranje drager staan, niet rechtsgeldig. De rechter mag zich (gelukkig) niet in de plaats van de wetgever stellen (scheiding der machten) en MOET derhalve de wet toepassen. Geen oranje paal = geen rechtsgeldig parkeergebod.

Daar is geen ruimte voor interpretatie, nog voor andere invulling van de wetsbepaling. Het klopt wel dat dit, inderdaad, niets met dit geval te maken heeft, indien het hier een inrit van iemand anders betreft.

Staat u voor uw eigen inrit dan mag u daar gerust staan, indien uw nummerplaat leesbaar op uw poort hangt. De eigen inrit mag, gelukkig, wél geblokkeerd worden.
Geven ze u de boete omdat u ergens staat waar niet geparkeerd mag worden, moet u, zoals eerder gezegd, nagaan of het gebod/verbod rechtsgeldig is (oranjepaal).

Ik blijf bij mijn woorden:
- U heeft een zware bewijslast ivm het deel over laden en lossen;
- U mag voor uw eigen inrit parkeren tenzij er een geldig parkeerverbod geldt;
- U mag voor uw eigen inrit stilstaan tenzij er een geldig stilstaanverbod geldt.

[Oude Belg]

@ Johano : het gaat over parkeren waar dat verboden is door een bord E1. Dat mag niet. Dus moet TS betalen. Al de de rest van het proza is praat voor de vaak.

[Franciscus]

Oranje achterkant en of oranje paal bij mijn weten.
...
Daarbij weten we niet wat de vaststellers exact hebben beschreven.

Kan perfect staan niet zien laden en lossen.

[Turaki]

Ik nog geen weet van een parkeerbepaling die nietig is bevonden, omdat de paal niet oranje was. Ik heb ook nog geen weet van iemand die, volgens Johano, onterecht veroordeeld is geweest, en voor cassatie gelijk heeft gekregen. Zolang rechters blijven veroordelen, ook bij het ontbreken van een oranje paal, en zolang cassatie hier geen uitspraak over doet, zou ik hier mijn geld niet op zetten.

[Lightning]

...Daarbij weten we niet wat de vaststellers exact hebben beschreven...

Vaststellers hebben beschreven:

...Er zijn geen tekenen die op laden en of lossen wijzen, of enig technisch mankement aan het voertuig...

[lohabra]

U mag voor uw eigen inrit parkeren tenzij er een geldig parkeerverbod geldt

alleen als de eigen nummerplaat er leesbaar hangt, zoals u eerder meegaf. Anders niet.

U mag voor uw eigen inrit stilstaan tenzij er een geldig stilstaanverbod geldt.

Stilstaan in de strikte betekenis van het woord, mag evenzeer voor andermans inrij. En als een bestuurder zijn nummerplaat aanbrengt op andermans inrij, mag men zelfs daar parkeren.

Raad eens wat er in m'n koffer ligt ? (uiteraard enkel gebruikt mits toestemming van de eigenaar van de inrij,....)

[rechtvaardig]

Enkele bovenstaande berichten leggen enkele belangrijke principes naast zich neer.

Ik blijf bij mijn woorden:
- U heeft een zware bewijslast ivm het deel over laden en lossen;
- U mag voor uw eigen inrit parkeren tenzij er een geldig parkeerverbod geldt;
- U mag voor uw eigen inrit stilstaan tenzij er een geldig stilstaanverbod geldt.

toch weer nog eens even duidelijk lezen wat TS zegt

Ik zet m'n auto dus voor mijn eigen garage (waarop geen nummerplaat oid staat, het is een gewone inrijpoort), ga thuis binnen (appartement derde verdiep, dus duurt wel even om er te geraken), neem de afstandsbediening, keer terug naar beneden en zet de auto binnen.

dus mag TS er nooit staan , en doet al dat gedoe weer van die borden, parkeren, laden en lossen zelfs niks meer toe

TS heeft hier voornamelijk een bewijsprobleem. De verbalisant spreekt van 5 minuten. Tenzij u de rechter kan overtuigen dat wat u ook aan het inladen was (en even naar het appartement lopen om iets halen zal de rechter, ook volgens mij niet, niet echt zien als laden en lossen) lánger duurde dan 5 minuten, zal u gelijk krijgen.

De verbalisanten zijn in die zin onredelijk dat ze er geen rekening mee houden dat laden en lossen geen constante activiteit moet zijn. Zoals ik al zei weerhoudt niemand TS ervan een doos te halen, die in te laden, de auto af te sluiten en een andere doos te halen. De verbalisanten constateren dan tweemaal een gesloten wagen zonder activiteit. Op 5 minuten tijd, waarvan twee korte momentopnames, lijkt dit mij zéér onredelijk. Het ware beter geweest hadden ze 5 minuten gebleven...

juist TS heeft een zwaar bewijsprobleem en omdat de vaststelling gedaan is door agenten is de winstkans voor TS zo goed als 0 . een rechter gaat echt niet in op een welles nietes spelletje waar TS niks kan bewijzen en het zijn woord is tegen dat van de agenten.
en wat johano vindt dat zéér onredelijk is , daar heeft een rechter echt geen oren naar ". het is een vrijdagavond, en dan zou het belangrijk zijn dat de politie minstens continu 5 minuten blijft wachten om te zien of een totaal foutief geparkeerde auto misschien toch wel aan het laden en lossen is ???" ernstig blijven als je dit voor een rechter als argument wil inroepen.

met alle respect maar het is weer een post buiten de kwestie en met voor TS misleidende of verwarrende info die verkeerdelijk de indruk wil wekken dat TS een zaak heeft, terwijl zijn winstkansen strikt juridisch gezien gewoon nihil zijn.,

[Johano]

Wat het oranje bord betreft: de wet is de wet.
@ Franciscus: inderdaad, oranje achterkant, al zegt het MB specifiek dat dit enkel ZOVEEL MOGELIJK moet. De oranje paal is verplicht.

Indien het daadwerkelijk om een bord E1 gaat; nogmaals: staat dat op een oranje paal.
Daarenboven is de tijd waarop de verbalisanten de vaststelling hebben gemaakt wel degelijk van belang. Het hele verhaal van stilstaan speelt zich af ratione temporis, en het is net dát wat de rechter moet beoordelen.

Zij die anders beweren zijn in elk geval confraters alwaar ik geen cliënten naar zou verwijzen. Zowel de rechtsgeldigheid van het bord als de de tijdsspanne van de stilstand in verhouding tot de activiteit van TS zijn van hoofdbelang. Maar zoals ik van in het begin aangaf klopt het dat TS wel met een zware bewijslast zit. Dat is niet mee dan de waarheid. TS moet zelf maar de opportuniteit inschatten van het al dan niet overgaan tot niet-betaling en inderdaad een eventuele contradictoire uitspraak van de rechter riskeren...

[Turaki]

Nogmaals, kent u al uitspraken waar een parkeerverbod nietig werd verklaard vanwege het ontbreken van een oranje paal?

[Johano]

Ik ken geen uitspraken over het ontbreken van een oranje paal; Zolang die er niet zijn moet, zoals een geoefend jurist zoals u dus wel zal weten, men uitgaan van de info die we wel hebben, in casu het aangehaalde MB. Geen oranje paal = geen wettig gebod of verbod voor de borden E1 tot E9(a tot ...).

[Oude Belg]

Zowel de rechtsgeldigheid van het bord als de de tijdsspanne van de stilstand in verhouding tot de activiteit van TS zijn van hoofdbelang.

Juridische basis graag. Ik stel mij vragen bij de kwaliteit dit antwoord.

[Johano]

@ Oude Belg:

In mijn eerste antwoord op deze post staat duidelijk dat:

<<Hoe wordt laden en lossen geïnterpreteerd. Het Hof van Cassatie heeft in elk geval reeds geoordeeld dat:
"Uit de bepalingen van artt. 2.19 en 2.20 Wegverkeersreglement volgt dat wanneer een voertuig stilstaat om een andere reden dan om te laden of te lossen, of om personen te laten in- of uitstappen, het een geparkeerd voertuig is." [ bron: P930564N (21.VI.1994) via juridat.be]
Verder bepaalt het Hof van Cassatie dat:
"De rechter oordeelt in feite en derhalve soeverein of een voertuig al dan niet langer stilstaat dan nodig is voor het in- of uitstappen van personen of voor het laden of lossen van zaken, als bepaald in de artikelen 2-20° en 2-21° van het wegverkeersreglement." (bron: Pasicrisie 1976, I, P. 716-717; Arr. Cass. 1976, p. 750-751).>>

U leest het misschien beter nog eens: "al dan niet langer stilstaat dan nodig". Dit lijkt mij een argument ratione temporis te zijn. Daar de rechter in feite (de bodemrechter) soeverein oordeelt lijkt dit een belangrijke vraag die opgelost moet worden, thans voor TS.

<<De politierechtbank van Brugge heeft, in haar soevereine interpretatie, thans het volgende geoordeeld:
"Men mag laden en lossen op een betalende parkeerplaats zonder parkeerticket.
Men mag laden en lossen voor zijn eigen garage wanneer deze zich bevindt in een betaalde parkeer zone, zonder parkeerticket.
Men mag laden en lossen in een blauwe zone zonder de schijf te plaatsen.
De tijd voor laden en lossen is niet bij wet bepaald en wordt door de verbalisant bepaald op basis van het criterium of het voertuig kan gelijkgesteld worden met een stilstaand voertuig waarbij de activiteit beperkt is tot het in en uitlaten stappen om het een en uitladen. Deze appreciatie kan nadien door de rechter worden getoetst.">>

Of de verbalisant met twee momentopnames binnen vijf minuten redelijk gehandeld heeft en aldus werkelijk de schending van deze verkeersregel heeft vastgesteld dient dan te blijken door toetsing van de rechter. Ware ik de rechter zou ik dat in elk geval niet voldoende achten. Men is, mijns inziens, immers niet verplicht de wagen constant open te laten en ononderbroken activiteit te vertonen in de nabijheid van de auto. Dit zou bepaalde situaties (zoals laden en lossen vanuit een appartement) feitelijk onhoudbaar maken.

<<De motivatie was, onder meer:
"Laden en lossen veronderstelt een activiteit. Dit staat gelijk met de tijd die nodig is om goederen in of uit te laden. Het zijn de uitgeoefende activiteiten die bepalen of het voertuig stilstaand of als geparkeerd dient beschouwd te worden. Een voertuig dat stilstaat in afwachting dat er zal geladen of gelost worden, en dit gedurende een zekere tijd (in casu zeker meer dan tien minuten), dient te worden beschouwd als een geparkeerd voertuig."
(bron: tijdschrift van de politierechter, juni 2009, 63)>>

Het bewuste vonnis ging over een stelling die nog afgebroken moest worden om dan geladen te worden. Hier hanteert de rechter "zeker meer dan tien minuten" als tijdscriterium. Zou men mogen stellen dat de "zeker meer" duidt op het feit dat deze rechter "tien minuten" als redelijke termijn had genomen als minimumtermijn? Ik weet het niet. Twee momentopnames binnen vijf minuten lijkt mij wat kort.

Ik hoop dat deze (reeds eerder aangehaalde bronnen) motiveren waarom:
- de tijdsvraag pertinent is;
- de rechtsgeldigheid van het gebod pertinent is (al spreekt dat in een rechtsstaat voor zich).

[Oude Belg]

Ik hoop dat deze (reeds eerder aangehaalde bronnen) motiveren waarom:
- de tijdsvraag pertinent is;

Totaal niet; u hebt dat nergens aangetoond. Niet de hoeveelheid tekst die u produceert is belangrijk, wel de relevantie ervan.

"De rechter oordeelt in feite en derhalve soeverein of een voertuig al dan niet langer stilstaat dan nodig is voor het in- of uitstappen van personen of voor het laden of lossen van zaken, als bepaald in de artikelen 2-20° en 2-21° van het wegverkeersreglement."

betekent niet dat er een welbepaalde tijdspanne moet zijn, wel dat de rechter soeverein beslist. Ik denk dat de wegcode vrij duidelijk is : slechts de tijd die nodig id om te lossen of te laden, personen te doen in- of uitstappen. Dat betekent dat bijvoorbeeld koffers uitladen na een reis mag, maar blijven staan tot ze naar de vierde verdieping zijn gebracht niet; dat is hoe dan ook geen lossen en laden.