JuridischForum.be

Aangezien we in topic viewtopic.php?f=35&t=87425 stevig aan het afwijken zijn van de vraag van TS, stel ik voor dat we hier ons gesprek over het toepassen van de wetgeving verder zetten.
Laatste stelling (en samenvatting van de discussie) en hierop mijn repliek :

...Klinklare onzin...
...U zit op een juridisch forum. Gelieve dus een topicstarter niet onnodig bang te maken door regeltjes bij elkaar te fantaseren ! ...

Dat was ik even vergeten. JIJ hebt alle wijsheid in pacht, JIJ weet alles beter. De rest is "Klinklare onzin"
Als je iets of wat stijl had zou je bijvoorbeeld kunnen schrijven : "Hier ben ik het niet mee eens" in plaats van "Klinklare onzin" ! Bedankt voor jouw oordeel.

...U zit op een juridisch forum. Uw mening, of mijn mening, of die van eender welke topicdeelnemer zijn volstrekt irrelevant.

Dat is dan uw mening, die volgens uw eigen stelling irrelevant is.
Mijn mening is dat een mening soms wel belangrijk is. Uiteindelijk is het oordeel van de rechter vaak zijn interpretatie van de wet, dus ook gebaseerd op zijn mening, omdat de wet nu eenmaal niet altijd sluitend is.

Jij slaagt er iedere keer weer in met mensen op de kast te jagen, ik had me voorgenomen op jou niet meer te reageren, sorry dat ik het toch weer gedaan heb.

On topic : Ik schreef eerder :

Maar bon, uw mening, mijn mening, de toekomst zal het hopelijk uitwijzen.

Dus daar gaf ik al mee aan dat mijn mening niet heilig is, de toekomst zal het uitwijzen.

Dàt is nu net uw grote probleem. U poneert hier uw mening ....

Denkt u nu werkelijk, dat een rechter zijn oordeel zou mogen baseren op 1 of andere mening ? Neen, dus. Hij baseert zijn oordeel uitsluitend op de relevante wetgeving. En love it, or leave it. Maar de relevante wetgeving is nu éénmaal wat ze is. Een vervallenverklaring uit het recht een motorvoertuig te besturen is NIET voorzien als straf voor het niet naleven van de voorwaarden inzake scholing.

Dus als u zich de kast opgejaagd voelt, net omdàt ik er die relevante wetgeving bijhaal .... so be it dan maar.

En neen, ik heb geenszins de pretentie om de waarheid in pacht te hebben. Dus als u meent, dat ik de wetgeving links of rechts verkeerd zou geciteerd hebben, of een verkeerde wettekst zou aangehaald hebben, dan verneem ik het graag.

Het is overigens uw volste recht om van mening te zijn dat het niet naleven van de voorwaarden inzake scholing eveneens zou moeten kunnen leiden tot een vervallenverklaring uit het recht een motorvoertuig te besturen. Akkoord, een standpunt waar iets voor te zeggen valt. Maar daartoe zou de relevante wetgeving aangepast moeten worden. En er is vooralsnog maar 1 plaats waar dergelijke beslissingen genomen worden : bij de wetgever. In Brussel, Paleis der Natie. Maar zelfs dan nog, wordt topicstarter bestraft volgens de wetgeving op het ogenblik van de vaststellingen.

Sorry als het je stoort dat ik je repliek als klinklare onzin omschreef ..... maar FOUT was je repliek hoe dan ook.

Ik ben het nog steeds niet met je eens. Als de rechter zijn oordeel enkel mag baseren op de letter van de wet, en niet op zijn mening, hebben we geen rechters en advocaten meer nodig. Dan zou namelijk in de wet voor elk gepleegd feit een precieze straf beschreven staan die gewoon zonder verdere inmenging kon toegepast worden. Quod non, de wet schrijft een straf van/tot voor, de rechter kijkt welk wetsartikel van toepassing is, bekijkt de omstandigheden, houdt eventueel rekenening met verzachtende omstandigheden die de advocaat pleit en past dan een straf toe die binnen de marges van de wet valt. Daarom wordt bijvoorbeeld de ene hardrijder anders gestraft dan de andere : de rechter zijn persoonlijk oordeel is wel van tel bij het bepalen van de straf. In zijn betoog geeft de rechter ook vaak zijn persoonlijke mening. Als hij bijvoorbeeld zegt : "Ik vind dat U een gevaar bent voor de maatschappij..." kan je moeilijk zeggen dat zijn mening niet telt.

De wetgeving die jij bijhaalt is inderdaad zeer relevant. Ik denk dat jij heel straf bent in het googlen van wetteksten. Maar zoals ik hierboven al schreef is er meer dan de letter van de wet. Ik weet niet of en welke praktijkervaring jij hebt, ik was in mijn vorige loopbaan van kortbij betrokken bij uitspraken van politierechters (vooral bij de uitvoering ervan), dus ik denk dat ik vrij goed weet hoe het werkt. Jammer genoeg kan/mag ik hier geen rechtszaken citeren. Dus ik moet me beperken tot het weergeven van mijn mening. En uiteindelijk kan dan de vragensteller beslissen wat hij wel of niet aanneemt.

Er verschijnen overigens regelmatig krantenartikels over personen die van het parket een rijverbod krijgen of door de rechtbank veroordeeld worden tot een verval van recht tot sturen, nog voordat ze een rijbewijs hadden of meerdere keren na elkaar (zoals in de zaak Merel De Prins in Vilvoorde waar M.A. 7 x een rijverbod kreeg zonder een rijbewijs te hebben). Dus "mijn mening" dat iemand met een voorlopig rijbewijs een veroordeling tot verval van sturen kan oplopen is niet uit de lucht gegrepen.

Ik voel me niet op de kast gejaagd omdat jij de juiste wetteksten citeert, ik voel me op de kast gejaagd door de neerbuigende manier van antwoorden die jij hanteert. "Ik weet alles, al de rest is klinklare onzin." Dat stoort me enorm.

Maar je bent niet de enige hoor...

Dank aan lohabra om de puntjes op de i te zetten. Dat upvoten van antwoorden heeft de kwalijke bijwerking om de verkeerde antwoorden te belonen door een gebrek aan kennis en onwil om de wettekst erbij te nemen van sommigen hier.

Vind ik een behoorlijk pretentieuze opmerking...

Ik ben het nog steeds niet met je eens. Als de rechter zijn oordeel enkel mag baseren op de letter van de wet, en niet op zijn mening, hebben we geen rechters en advocaten meer nodig.

Rare conclusie.

Advocaten zijn er nodig om iemand bij te staan in de rechtbank.

Rechters zijn er om een oordeel te vormen in de rechtbank. Zij hebben een behoorlijk grote marge waarbinnen zij hun vonnis kunnen opstellen. En zo hoort het ook.

Dus neen, zo u dat mocht denken : ik ben er géén voorstander van om rechtbanken ineens af te schaffen en te vervangen door een computer die een standaardstraf zou uitspugen per weerhouden inbreuk.

Maar hoe groot hun (terechte) vrijheid ook moge zijn : zij dienen hun vonnis te stellen binnen de marges van wat de wetgever bepaald heeft.

Dan zou namelijk in de wet voor elk gepleegd feit een precieze straf beschreven staan die gewoon zonder verdere inmenging kon toegepast worden.

Neen, dat zeg ik niet.

Er zijn minimumstraffen en maximumstraffen voorzien. En daarop kan de rechter zijn vonnis vellen. Maar hij dient zich wél te houden aan datgene wat de wetgever voorzien heeft.

En nogmaals : een vervallenverklaring uit het recht een motorvoertuig te besturen, is NIET voorzien als mogelijke bestraffing voor iemand de voorwaarden inzake scholing niet naleeft.

Quod non, de wet schrijft een straf van/tot voor, de rechter kijkt welk wetsartikel van toepassing is, bekijkt de omstandigheden, houdt eventueel rekenening met verzachtende omstandigheden die de advocaat pleit en past dan een straf toe die binnen de marges van de wet valt.

Precies : binnen de marges van de wet.

Eén van die marges die de wet bepaalt, is bepalen voor wélke inbreuken een vervallenverklaring uit het recht een motorvoertuig te besturen voorzien is. De inbreuk die erin bestaat om de voorwaarden inzake scholing te overtreden (artikel 30 § 2) is er daar géén van .....

Daarom wordt bijvoorbeeld de ene hardrijder anders gestraft dan de andere : de rechter zijn persoonlijk oordeel is wel van tel bij het bepalen van de straf. In zijn betoog geeft de rechter ook vaak zijn persoonlijke mening. Als hij bijvoorbeeld zegt : "Ik vind dat U een gevaar bent voor de maatschappij..." kan je moeilijk zeggen dat zijn mening niet telt.

Dat is de motivatie van zijn vonnis .... die evenwel nog altijd binnen de marges moet vallen van wat de wetgever voorzien heeft.

De wetgeving die jij bijhaalt is inderdaad zeer relevant. Ik denk dat jij heel straf bent in het googlen van wetteksten. Maar zoals ik hierboven al schreef is er meer dan de letter van de wet. Ik weet niet of en welke praktijkervaring jij hebt, ik was in mijn vorige loopbaan van kortbij betrokken bij uitspraken van politierechters (vooral bij de uitvoering ervan), dus ik denk dat ik vrij goed weet hoe het werkt.

Jammer genoeg kan/mag ik hier geen rechtszaken citeren. Dus ik moet me beperken tot het weergeven van mijn mening. En uiteindelijk kan dan de vragensteller beslissen wat hij wel of niet aanneemt.

Op dit forum worden nochtans geregeld vonissen, en arresten van het Hof van Cassatie geciteerd.

Ik zou niet weten waarom dat niet zou mogen.

Er verschijnen overigens regelmatig krantenartikels over personen die van het parket een rijverbod krijgen of door de rechtbank veroordeeld worden tot een verval van recht tot sturen, nog voordat ze een rijbewijs hadden of meerdere keren na elkaar (zoals in de zaak Merel De Prins in Vilvoorde waar M.A. 7 x een rijverbod kreeg zonder een rijbewijs te hebben).

Juist : aan dergelijke krantenartikels is dan al meteen duidelijk hoe bitter weinig kennis de betrokken journalist er van heeft. Dergelijke journalist kent doorgaans het elementaire verschil niet tussen volgende drie zaken :

- een rijverbod
- een onmiddellijke intrekking van het rijbewijs
- een vervallenverklaring uit het recht een motorvoertuig te besturen.

Soit, terzake.

Waar heb ik geschreven dat een vervallenverklaring uit het recht een motorvoertuig te besturen slechts opgelegd zou kunnen worden aan iemand met een definitief rijbewijs ? Waar ? Kan je die passage even citeren aub ?

(in de marge .... hoe lang is het bvb geleden, dat men de wetgeving heeft aangepast zodat een fietser die de slagbomen aan de overweg negeert niet automatisch een vervallenverklaring uit het recht een motorvoertuig te besturen oploopt ?)

Maar nogmaals : het moet wél gaan om inbreuken met als mogelijke bestraffing een vervallenverklaring uit het recht een motorvoertuig te besturen.

Dus "mijn mening" dat iemand met een voorlopig rijbewijs een veroordeling tot verval van sturen kan oplopen is niet uit de lucht gegrepen.

Opnieuw trek je foute conclusies. Opnieuw leg je verbanden waar er geen zijn.

Ik heb niet gezegd dat iemand met een voorlopig rijbewijs geen vervallenverklaring uit het recht een motorvoertuig te besturen, zou kunnen oplopen.

Ik heb ook niet gezegd dat een vervallenverklaring uit het recht een motorvoertuig te besturen slechts opgelegd kan worden aan iemand met een definitief rijbewijs.

Dus ja, het kan inderdaad wel degelijk .... als betrokkene met een voorlopig rijbewijs een overtreding begaat waarvoor als mogelijke bestraffing een vervallenverklaring uit het recht een motorvoertuig te besturen voorzien is.

Vind ik een behoorlijk pretentieuze opmerking...

Wat is er pretentieus aan de relevante wettekst lezen en vaststellen dat die niet overeen komt met uw mening?

Een rechter moet, zoals lohabra aanhaalt, oordelen binnen het kader van de wet, zo niet wordt zijn vonnis in hoger beroep gewoon ongedaan gemaakt.

...Maar hoe groot hun (terechte) vrijheid ook moge zijn : zij dienen hun vonnis te stellen binnen de marges van wat de wetgever bepaald heeft.

Helemaal mee eens. Maar de rechter heeft bij het stellen van zijn vonnis (hopelijk) kennis van alle feiten en omstandigheden. Hier op het forum wordt een vraag gesteld met een minimum van gegevens en zoals jij ook wel weet gebeurt het heel vaak dat na enkele antwoorden T/S op de proppen komt met nieuwigheden die een totaal andere wending geven aan het aanvankelijke verhaal.
Dus als ik een antwoord geef hou ik al enigzins rekening met extra omstandigheden die men "even vergeten te vermelden" is.
In deze zaak waren er 2 passagiers waarvan 1 meerderjarige. Misschien had deze meerderjarige al een verbod/verval/intrekking. Dus geef ik mee dat een verval van het recht tot sturen bij de mogelijkheden hoort.
Trouwens, ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat deze overtreding (als de meerderjarige passagier gewoon geen rijbewijs heeft) een inbreuk is tegen de voorwaarden inzake scholing. Het is geen kwestie van rijden zonder begeleider, of rijden met een begeleider die niet voldoet aan de voorwaarden, het gaat om een bestuurder met een voorlopig rijbewijs die 2 passagiers vervoert. Maar bon, ik zei al eerder, ik ben geen rechter, de toekomst zal het uitwijzen (als T/S ooit feedback zou geven).

Op dit forum worden nochtans geregeld vonissen, en arresten van het Hof van Cassatie geciteerd.
Ik zou niet weten waarom dat niet zou mogen.

Inderdaad, vonnissen en arresten die al ergens online staan worden hier geciteerd. Het zou een behoorlijke deontologische fout zijn als men hier zaken zou citeren waarvan men enkel beroepsmatig kennis gekregen heeft.

(in de marge .... hoe lang is het bvb geleden, dat men de wetgeving heeft aangepast zodat een fietser die de slagbomen aan de overweg negeert niet automatisch een vervallenverklaring uit het recht een motorvoertuig te besturen oploopt ?)

Voor ik ging googlen heb ik gegokt : 1 jaar of zo.
Na google : sinds 26 september 2017. Denk ik. Want hetgene wat ik vond gaat over dronken fietsers, niet over slagbomen negeren. Maar dit is dan ook een vraag die ik niet zou beantwoorden als ze gewoon op het forum gesteld zou worden, Ik antwoord alleen als ik redelijk zeker ben van mijn antwoord (en ja, soms ben ik fout).

Bottomline is dat ik iemands schrijfsels nooit verzinsels of klinklare onzin noem. Ik zal nooit van de toren blazen dat ik het allemaal beter weet (want dat zou wel klinklare onzin zijn). Ik geef mijn mening en ik laat een ander de vrijheid zijn mening te geven.

Vind ik een behoorlijk pretentieuze opmerking...

Wat is er pretentieus aan de relevante wettekst lezen en vaststellen dat die niet overeen komt met uw mening?

Daar is helemaal niets mis mee. Maar uitlatingen als :

Dank aan lohabra om de puntjes op de i te zetten. Dat upvoten van antwoorden heeft de kwalijke bijwerking om de verkeerde antwoorden te belonen door een gebrek aan kennis en onwil om de wettekst erbij te nemen van sommigen hier.

...vind ik pretentieus. Komt in mijn ogen ook weer neer op "lohabra en ik weten het allemaal beter, al de rest is onzin".
Daarentegen, als iemands antwoord een positieve vote krijgt, wilt dit eigenlijk zeggen dat er minstens 2 mensen het eens zijn met wat er geschreven staat : de schrijver en de upvoter.

Ik zeg dat er een kwalijk kantje zit aan het upvoten, wat voor tot voortijdige en foute conclusies kan leiden voor de lezers ervan, dat is alles.

De manifeste onwil om de bewuste wettekst te lezen blijkt echter opnieuw uit uw post hierboven. Uit niks blijkt dat een van de passagiers een begeleider zou kunnen geweest zijn. Sinds 2014 moeten begeleiders worden vastgelegd en worden ze vermeld op het voorlopig rijbewijs. Alle anderen die meerijden zijn de facto passagiers.

... Sinds 2014 moeten begeleiders worden vastgelegd en worden ze vermeld op het voorlopig rijbewijs. Alle anderen die meerijden zijn de facto passagiers.

Weet ik. Dus vervoert T/S personen. Wat verboden is met zijn rijbewijs. Dus zou men kunnen oordelen dat hij niet het juiste rijbewijs heeft om dit voertuig -een wagen met 2 passagiers- te besturen. Dus kan de rechter beslissen dat hij geen inbreuk maakt tegen de regels inzake scholing maar wel tegen "1.7. Overtredingen inzake het rijbewijs : een motorvoertuig besturen zonder houder te zijn van het rijbewijs vereist voor het besturen van dit voertuig, of van het als zodanig geldend bewijs..."

Het is niet alleen een kwestie van wetgeving googlen, maar ook van interpretatie.
Ik denk overigens dat als T/S een ongeval zou gehad hebben waarbij zijn passagiers het leven gelaten zouden hebben -wat gelukkig helemaal niet de kwestie is- de verzekering zou proberen deze piste te volgen.

Het verbod op passagiers staat enkel en alleen in de scholingsvoorwaarden; aan het voertuig verandert niks door al dan niet passagiers te vervoeren. Mocht TS een minibus bestuurd hebben (cat. D1), dan had u een punt. Uw redenering is gewoon manifest in strijd met de wetteksten; als een rechter dat zou volgen, dan maakt het Hof van Cassatie daar brandhout van.

Verzekeringskwesties staan hier overigens los van.

Terug een rondje ruzie maken ?

En voor wat???

Ik dacht dat we in het Praat café een gezonde en beleefde discussie aan het voeren waren. Dat mag toch op een forum hé ?

Ik dacht dat we in het Praat café een gezonde en beleefde discussie aan het voeren waren. Dat mag toch op een forum hé ?

Maar zo een beleefde discussie lees ik toch niet, ik ga elke dag op mijn stam café en zulke discussies hoor ik daar niet, maar voor mij geen probleem hoor als jullie dit leuk vinden doe zo voort mensen !

Stamcafé, allemaal goed en wel, maar is het een juridisch stamcafé? Ik dacht het niet hé.

Het wordt stilaan tijd dat beheerders de leden gaan bannen die géén juridisch onderbouwde antwoorden geven, als ze dit een "juridisch forum" willen blijven noemen ...
Alternatief: schakel over op Juridisch café ...

WOEHAHAHAHAHA ! Wat een pretentie zeg ! Nu ga je "de onwetenden" monddood maken ?
Het is en blijft hier een forum. Op een forum worden meningen gedeeld. Ook een mening die niet in jouw kraam past mag hier gedeeld worden.

Als de rechter zijn oordeel enkel mag baseren op de letter van de wet,

De rechter MOET zijn oordeel baseren op de wet en straffen volgens de wet

Dan zou namelijk in de wet voor elk gepleegd feit een precieze straf beschreven staan die gewoon zonder verdere inmenging kon toegepast worden.

Een rechter kan slechts straffen voor feiten die volgens de wet strafbaar werden gesteld.

Die hoeven niet noodzakelijk voor elk feit apart inde wet voorzien te zijn, dat kan ook in het algemeen.
Of het kan specifieker als de wetgever dat voorziet, en dan hoort de rechter te volgen.

Quod non, de wet schrijft een straf van/tot voor, de rechter kijkt welk wetsartikel van toepassing is, bekijkt de omstandigheden, houdt eventueel rekenening met verzachtende omstandigheden die de advocaat pleit en past dan een straf toe die binnen de marges van de wet valt.

En verval van het recht tot sturen valt dus BUITEN de marges als straf voor het niet naleven van de scholingsvoorwaarden bij een voorlopig rijbewijs ...


Daarom wordt bijvoorbeeld de ene hardrijder anders gestraft dan de andere : de rechter zijn persoonlijk oordeel is wel van tel bij het bepalen van de straf. In zijn betoog geeft de rechter ook vaak zijn persoonlijke mening. Als hij bijvoorbeeld zegt : "Ik vind dat U een gevaar bent voor de maatschappij..." kan je moeilijk zeggen dat zijn mening niet telt.

ik was in mijn vorige loopbaan van kortbij betrokken bij uitspraken van politierechters (vooral bij de uitvoering ervan), dus ik denk dat ik vrij goed weet hoe het werkt.

Dat blijkt allerminst uit je antwoorden

Er verschijnen overigens regelmatig krantenartikels over personen die van het parket een rijverbod krijgen of door de rechtbank veroordeeld worden tot een verval van recht tot sturen, nog voordat ze een rijbewijs hadden of meerdere keren na elkaar (zoals in de zaak Merel De Prins in Vilvoorde waar M.A. 7 x een rijverbod kreeg zonder een rijbewijs te hebben). Dus "mijn mening" dat iemand met een voorlopig rijbewijs een veroordeling tot verval van sturen kan oplopen is niet uit de lucht gegrepen.

Mooi dat je met een voorbeeld illustreert dat je er dus inderdaad geen botten van snapt .

De doodrijder van Merel De Prins heeft namelijk géén verval gekregen omwille dat hij met een voorlopig rijbewijs rondreed
Wel omwille van het ongeval, of wegens rijden spijts verval, ...

Want die straf kan wél perfect opgelegd worden aan iemand die geen rijbewijs (meer) heeft of er nog geen heeft.
Niet om met een VRB te rijden
Maar omwille van wat hij er mee uitgespookt heeft ...

Ik voel me niet op de kast gejaagd omdat jij de juiste wetteksten citeert, ik voel me op de kast gejaagd door de neerbuigende manier van antwoorden die jij hanteert. "Ik weet alles, al de rest is klinklare onzin." Dat stoort me enorm.

En ik voel me op de kast gejaagd omdat je met grote stelligheid keer op keer klinkklare onzin poneert op JF
Dat gaat veel verder dan vergissen, wat iedereen wel eens overkomt.
Of nog refereren naar intussen gewijzigde wetgeving
Maar dat is het dus bij jou niet.

Je gaat gewoon door, je mening ponerend als wetgeving, zelfs als meerdere mensen het klinkklare onzin noemen.
Er zou een belletje mogen beginnen rinkelen dan.
Een lichtje aangaan ...
Maar neen.

Maar je bent niet de enige hoor...

zie hier net boven ...


Je mag rustig weten dat ik 1 van je berichten geflagged heb aan de moderators, met de vraag hoe lang dit nog verder gaat gaan ...

Je mag rustig weten dat ik 1 van je berichten geflagged heb aan de moderators, met de vraag hoe lang dit nog verder gaat gaan ...

Wat zij er mee gaan doen, gaat trouwens ook bepalen wat ik verder nog op JF ga doen.
Jaren geleden is dat nog al aan de orde geweest.

Duidelijk is dat er -zeker in de subfora over verkeerswetgeving- nog geen orde op zaken gesteld is.
Up-voten ed helpt duidelijk niet.

Over de rest weet ik te weinig om zin en onzin voor zeker te scheiden.
Voor wie met een vraag zit, is dat problematisch, want wàt is nu het goede antwoord


Als ik hier zelf dan eens een vraag heb, komt er trouwens weinig zinnige terzake doende respons.
Gaf ook wel te denken.